Als iemand geld uitgeeft dan verdwijnt het niet maar komt het gewoon weer op de bank te staan, maar dan bij een andere eigenaar. Dan is het in feite ook irrelevant of het voor het uitgeven opgenomen werd of gewoon direct gepint of overgeschreven (tenzij je het tussendoor geruime tijd in een oude sok wilt stoppen). Zoals je het opschreef leek het niet te gaan over het gericht geld van één bank weghalen en naar andere banken toesluizen, waar je in je laatste enigzins gepikeerde reactie aan refereert. Dat zou ook erg moeilijk gaan als je over alle spaarders spreekt. Dus de constatering van Daalder was (met een kwinkslag) zo onjuist nog niet. BTW, dat zou wel een topjaar worden qua economische groei . Maar alle gekheid op een stokje: dit soort discussies zijn allemaal veel te hypothetisch en zinloos.

.....verder denken helpt dan wel. Als ik geld uitgeef dan kan een ondernemer personeel betalen of zelf aannemen/investeren en die ontvangers kunnen dat weer uitgeven bij andere ondernemers. En wie weet komt die natte droom van een beetje inflatie voor Mario Draigi ook nog uit.

Zolang alles stil staat en alleen de overheid aan geldontwaarding doet kijken wij elkaar in ongeloof aan en er gebeurd niets meer.

Wijziging: citaat aangepast aangezien het citaat later aangepast is door "dubbeltje"

_________________
poeffff deed de euro

@Blikoortje
Dat komt inderdaad het meest in de richting.
Het verdrag van Maastricht wordt geschonden aan alle kanten.
En dan te bedenken dat net als andere referendum landen, gelukkig 2/3 van Nederland zo verstandig was om met en duidelijk NEE tegen te stemmen en we dus onrechtmatig in het euro-debacle zitten. Een euro die ons in geen enkel jaar een voordeel heeft opgeleverd maar ieder jaar ons een nadeel opleverde.

De PIGS (zuidelijke euro landen) moeten op de been gehouden worden met lage rentes anders kunnen ze niet meer verbergen dat ze failliet zijn. Van 0,15% naar 0,05% klinkt niet veel maar het is wel een 66% verlaging.
Door de lage spaarrentes hier en de hogere spaarrentes in de PIGS landen wordt onze welvaart naar de feitelijk failliete landen overgeheveld.
En waarom horen we weinig over de dekkingsgraad van pensioenfondsen? Het IMF heeft gezegd dat Nederland de pensioenfondsen moet overdragen aan de PIGS landen om de euro te handhaven (in de PIGS landen hebben ze geen pensioenpot maar leven ze m.b.t. pensieoen van de hand in de mond)

Er gaat nu weer 1000 miljard "bijgedrukt" worden door de ECB. Als spaarders dat doen heet dat valsemunterij, als de ECB dat doet krijgen ze daar salarisverhoging. Vanwege dit beleid zijn diverse economen opgestapt bij de ECB (ook in de directie). Dat zegt genoeg lijkt mij. In Duitsland hebben deze intellectuelen een partij opgericht die uiteraard daartegen is.

Het enige effect is dat burgers financieel leeg gezogen worden en staatsschulden door een kunstmatig lage rente tijdelijk betaalbaar blijven.
Steeds meer en meer krediet krijgen als oplossing voor teveel schulden hebben, is dat een duurzame oplossing?

Een referendum? Over invoering van de Euro? In Nederland? Wanneer is dat dan gehouden? Maar vooral: Waar komt die zogenaamde "uitslag" vandaan?
Op de één of andere manier komt zelfs Poetin nog iets geloofwaardiger over.

Een linkje naar berichten over deze "feiten" zal wel weer teveel gevraagd zijn.
Ik houd het er maar op dat "topeconoom" Kai Conrad weer eens ergens de zak heeft gekregen.
Enne, die partij (van die "intellectuelen")....
Is dat die euro-kritische partij (AfD) die bij de laatste Bondsdagverkiezingen in 2013 nog niet eens de kiesdrempel haalde, of is er intussen alweer een nieuwe ster aan het firmament?

_________________
D.V.

JandeV omdat e wat moeite hebt je weg te vinden zal ik je wat op weg hepen.

De "europese grondwet" is in Nederland een referendum over geweest. Dat je dat niet weet verbaast me. 2/3 stemde NEE. Desondanks is via een omweg de regering op slinkse wijze hiermee dor gegaan. Als de regering geluisterd had dan hadden we nu niet zo diep in de euro ellende gezeten.

Niet alles met een linkje is een feit en niet alles zonder linkje is geen feit. Soms moet je even "uit de luie stoel" en zelf zoeken.

Teveel gevraagd, maar volkomen te begrijpen.
De Euro was er al lang voor het referendum en de race om het ombrengen van de Maastrichtnorm was allang gelopen. Duitsland en Frankrijk werden gevolgd door goede derde: Nederland.

Wie stelt bewijst is een vrij goed uitgangspunt. Alleen voor de aluminium-hoedjes-fetisjisten zullen we wel altijd een uitzondering moeten maken.

_________________
D.V.

@JandeV,
Je gaat wel volledig off-topic.
Bewijs van je stelling en linkjes is wel handig als je dat zelf als eis stelt. Je hoeft geen aluminium-hoedjes-fetisjist te blijven JandeV.

Hoewel de discussie hier inderdaad off-topic gegaan is, kun je dat moeilijk alleen JandeV verwijten.
Ik bespeur een stevige dosis Euronoia in je bijdragen, DagobertDuck, die soms meer aan complottheorieen doet denken dan aan reele gedachten gebaseerd op feiten. Met betrekking tot jouw bijdrage in dit draadje liggen de feiten wat anders en zijn JandeV's inhoudelijke opmerkingen mijns inziens terecht.
Ik kan een kritische houding tav Europa wel waarderen, maar laten we de werkelijkheid niet verdraaien. Je vraag of de huidige aanpak van de ECB wel echt een structurele oplossing biedt voor het probleem is mijns inziens relevant, maar lijkt geen aandacht te krijgen vanwege persoonlijke vetes. Ik zou graag alternatieve ideeen willen horen voor de aanpak, met argumenten. Klagen over wat er gebeurt heeft geen enkele zin als er geen beter alternatief geboden wordt. Daarnaast zou het bijzonder prettig zijn als iedereen de ander in zijn waarde zou laten, en niet op de man gaat spelen uit irritatie en/of om gelijk te krijgen.

Grootse woorden dubbeltje en zonder benoeming laat staan onderbouwing welke feiten dan anders liggen wordt het steeds vager. Zolang dat openstaat valt een alternatief niet uit te leggen.

Heel simpel, de rente is momenteel laag en zal naar alle waarschijnlijkheid een hele lange tijd laag blijven.
Je kan dan vrolijk doorgaan met wat je nu doet of op zoek gaan naar alternatieven (als je die weet te vinden en als je dat durft).

@Dagobert: Je vergeet nog wat: de banken. De banken hebben ook profijt van de lage rente. Normaal gesproken lenen banken geld uit aan bedrijven en particulieren. Echter sinds de kredietcrisis verstrekken ze mondjesmaat geld. Hierdoor kunnen bedrijven en particulieren niet investeren en groeit de economie nauwelijks.
Als ze het geld echter bij de ECB stallen moeten ze rente aan de ECD betalen. De ECB heeft deze negatieve rente ingevoerd om ervoor te zorgen dat de banken het geld weer uitlenen. Dus wat doen banken? Ze investeren het in beleggingen....
Geloof je mij niet? Lees dan de verhalen van de goeroes van de financiele telegraaf.

_________________
Je moet niet voor je geld gaan werken, het geld moet voor jou gaan werken!

@Piggy,
Het kan zijn dat dubbeltje de oplossing van de kunstmatig gecreëerde financiële crisis bedoelt en jij iets anders, hoe je zorgt dat de waarde van je spaartegoed niet verdampt en nog iets oplevert.

De banken hebben dankzij de leenfracties en slecht toezicht inmiddels een dekkingsgraad van veelal slechts 2% à 3%. Hierdoor kunnen de banken niet veel uitlenen, dat hebben ze al teveel gedaan. Daarom konden de Basel-III normen, hoe noodzakelijk ook, ondanks vele afzwakkingen niet ingevoerd worden. Aandelen/beleggingen zijn een andere activa categorie dan verstrekte leningen. Is dat te kort als uitleg of zie je het probleem al?

Misschien heeft Piggy het wel over hetzelfde. En dat bracht me op het volgende idee:

Eurohaters kunnen toch gewoon zelf uit de Euro stappen?

Het openen van een bankrekening in vreemde valuta kost wat moeite, maar is te doen en verder krijg je natuurlijk te maken met van die fijne ouderwetse wisselkosten. Echte die-hards, die zelfs geen eurobiljetten en munten meer zullen willen aanraken, kunnen credit-cards en pinpassen gebruiken. En met bv Amerikaanse Dollars kun je op heel wat plaatsen wel terecht.

Je moet er wat voor over hebben, maar dan kan de ECB je verder gestolen worden...
Probleem opgelost.

_________________
D.V.

Bitcoins........Halleluja

_________________
Als je jong bent, denk je dat geld belangrijk is! Maar naarmate je ouder wordt, weet je het zeker!

Nu je het zegt. Voor zover het nu is, gaat het jaren duren voordat de banken weer vet aan hun botten hebben en geld gaan uitlenen. Ik denk niet dat wij als burgers daar veel invloed op uit kunnen oefenen. Enigste mogelijkheid is om je geld te laten rollen waardoor de economie weer met betere cijfers komt en de banken en overheden hierdoor hun schulden wat kunnen verminderen.
Alleen dit is denk ik niet het antwoord wat men wil horen.

_________________
Je moet niet voor je geld gaan werken, het geld moet voor jou gaan werken!

Ik neem aan de je jezelf niet boven deze 'regel' wilt plaatsen? Dus mag ik deze zin lezen als een subtiele erkenning dat je het eigenlijk anders aan had moeten pakken, of is dit een ondermaatse poging om de zaken om te draaien om koste wat kost 'gelijk te krijgen'? Vergeet niet wie er eerder in dit draadje dingen beweerde zonder onderbouwing en daarbij terecht gewezen werd. De feiten waar ik hierbij aan refereerde waren al genoemd, dus die hoefden mijns inziens voor een goede verstaander niet herhaald te worden. Maar als dat teveel gevraagd was, zal ik ze noemen: a) We hebben nooit gestemd over de euro, wel over een Europese grondwet. Je betoog ging duidelijk over onze betrokkenheid in de euro, hoewel je daarna een vreemde draai maakte naar het grondwet referendum. b) De bewering dat de euro elk jaar netto nadeel heeft opgeleverd is uitermate moeizaam te onderbouwen omdat je geen referentie case hebt (maar die onderbouwing liet je dan ook geheel achterwege). Overigens is dat voor de omgekeerde bewering ook het geval. Los van een aantal nadelen en problemen met de euro zijn er ook genoeg voordelen te noemen, dus door wie en hoe wordt bepaald hoe de balans uitvalt? Als je geen voordelen ziet, dan is dat mijns inziens erg eenzijdig en doet dat geen recht aan de werkelijkheid. Als je geen voordelen ziet, dan zal er ook geen constructief alternatief uitkomen, maar alleen destructief commentaar. Hoewel dat voor sommigen misschien een vorm van zelfbevrediging is, levert het helemaal niets op.