Spaarinformatie, de site voor informatie over sparen


Het is nu di 17 sep 2019 9:53 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]





Advertenties

Sponsors
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 27 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: wo 27 jul 2016 9:25 pm 
Daalder

Geregistreerd: do 30 jun 2011 4:38 pm
Berichten: 1638
Doboy schreef:
Als je obligaties aankoopt weet je precies wat voor rendement je gaat maken als je ze tot de einddatum aanhoudt. Net zoals bij crowdfunding. Moet je natuurlijk geen staatsobligaties kopen met negatieve aanvangsrendementen. Zie nog steeds het verschil niet met crowdfunding.


Bijv:
Crowdfunding krijg je elke maand aflossing en rente. Bij een obligatie krijg je pas aan het einde je geld terug. Risico blijf tot het einde bestaan.
Obligaties van bijv. 7% noteren boven pari (tenzij het een wrak bedrijf betreft). Heb je niet bij crowdfunding, die heeft geen beurskoers.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: wo 27 jul 2016 10:05 pm 
Daalder

Geregistreerd: di 24 apr 2012 3:16 am
Berichten: 2128
Crowdfunding ligt niet dichter bij sparen dan beleggen.

Een aardige poging: het "liefje" trachten alleen te vergelijken met beleggen in aandelen en dan in een volgende bijdrage verder te oreren over derivaten als opties. Maar zelfs zonder de manke vergelijking ontbreekt elke ratio.

Sparen kenmerkt zich door een gegarandeerde terugbetaling van de ingelegde som (zeker met inachtneming van het DGS). Het rendement is omgekeerd evenredig aan het (geringe) risico.
In volgorde van toenemend risico:
- Beleggen begint in eerste instantie bij staatsobligaties, waar terugbetaling van de ingelegde som nog steeds vrij zeker is.
- Dan komen bedrijfsobligaties van gevestigde bedrijven.
- *) Dan obligaties aan minder gestructureerde bedrijven waarvan:
- dan pas crowdfunding in beeld komt. Beleggingen in crowdfunds kennen hetzelfde effect als obligaties; als de rente stijgt daalt de crowdfund in waarde en andersom. Het simpele feit dat de meeste crowdfunds niet vrij verhandelbaar zijn (uitzondering: Symbid) verandert daar niets aan.
In vergelijking met obligaties is de terugbetaling van de ingelegde som bij crowdfunding veel onzekerder. Dat het risico verkleind kan worden door spreiding is niet anders dan bij obligaties of zelfs aandelen, net als de hogere kosten die door die spreiding ontstaan. Het risico van obligaties is te spreiden in een obligatiefonds, het wachten zal ook niet lang zijn tot het eerste "crowdfundingfonds" zich zal aandienen.

Als al bewezen is dat "particulieren negatieve rendementen behalen aan de beurs" (waarvan elke bewijsvoering ontbreekt), moet aangenomen worden dat diezelfde particulieren nog veel harder het schip in zullen gaan met crowdfunding. Kwestie van tijd.

*) hier ergens komen ook nog beleggingen in vastgoed, met name in grond. Zoals hier eerder door iemand betoogd, wordt grond maar mondjesmaat bijgewonnen. De kans op verlies van waarde is uiterst klein gezien de groeiende vraag door groeiende bevolking.

Als ik zie hoe krampachtig op dit forum wordt omgegaan met groene beleggingen, waar wel eerlijk over "beleggen" gesproken wordt (het zijn meestal obligatie-achtige fondsen), begrijp ik eigenlijk niet dat dit topic niet verplaatst wordt naar "op de bank".

_________________
D.V.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: wo 27 jul 2016 10:09 pm 
Vijfje
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr 07 dec 2007 12:34 am
Berichten: 5068
Woonplaats: Obliville
Obligaties moet je kopen als ze goedkoop zijn, niet als ze duur zijn.

Bij crowdfunding heb je inderdaad geen beurskoers en dat is heerlijk rustig, geen hectiek, geen invloed van het nieuws, geen manipulaties.
In de praktijk zie je dagelijks wel wat bedragen binnenkomen dus het is wel even wat administratie bijhouden.
Ik heb tot dusver 2 defaults op een totaal van 226 projecten.
Maar omdat deze al voor een deel waren afbetaald, en het ging om bedragen lager dan het gemiddelde, is het default als percentage van de hoofdsom, nu 0.42%.
Dat zal nog wel wat oplopen, maar je ziet natuurlijk wel meteen dat er geen reden is om hel en verdoemenis te vrezen.

Voor het overige interesseert het me weinig of crowdfunding nu wel of niet dichter bij sparen ligt. Dat is een theoretische discussie welke verder geen nut dient.
Mij gaat het om de pegels :)

Nog een opmerking (n.a.v. Jan); ik doel puur op crowdlending. Onderhandse leencontracten. Crowdfunding in de vorm van aandelen daar doe ik niet aan. Zou ik absoluut niemand aanraden.
Het gaat mij om leningen aan bedrijven welke met rente worden terugbetaald en waarvoor vaak ook zekerheden worden afgegeven middels pandrecht, hypotheek of simpelweg hoofdelijke aansprakelijkheid van de ondernemer.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: wo 27 jul 2016 10:39 pm 
Daalder

Geregistreerd: di 24 apr 2012 3:16 am
Berichten: 2128
Alles leuk en aardig, de default zal best laag liggen zolang ook de beurskoersen geen al te negatieve uitslagen laten zien. Maar ik moet nog zien hoe het gaat als de vliegtuigen weer links en rechts in de wolkenkrabbers vliegen. Hel en verdoemenis roepen is niet mijn uitvinding.

En als, als... De inflatie stijgt boven het doel van de ECB (2%), de ECB de rente mondjesmaat laat stijgen (0,5% per maand, de kans is klein, ik weet het) zit je na een jaar mooi in je maag met je risicovolle belegging, die en weinig interessant is, weinig flexibel, en ook nog bedreigd wordt door het exponentieel toegenomen risico bij de "ondernemer". Maar nu, nee. Geen hel en verdoemenis van mijn kant.


Begrijp me niet verkeerd, ik wens je alle succes en pegels van de wereld.
Maar houd het redelijk: crowdfunding is beleggen. Niets meer en niets minder.

_________________
D.V.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: wo 27 jul 2016 10:53 pm 
Vijfje
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr 07 dec 2007 12:34 am
Berichten: 5068
Woonplaats: Obliville
Er zou een globale correlatie kunnen zijn met beurskoersen. Bijvoorbeeld als deze dalen ten gevolge van een recessie. Je mag aannemen dat er dan ook wat meer MKB'ers sneuvelen.
Maar beurskoersen zie je ook alle kanten opgaan vanwege situaties die eigenlijk de onderliggende economie nauwelijks raken. Aan de andere kant, als door terrorisme minder toeristen Amsterdam bezoeken zal mijn winkelier die daarvan leeft, ook getroffen worden. Tsja dat heb je met beleggen in crowdfunding :):) Niets is zeker in het leven.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: wo 27 jul 2016 11:02 pm 
Daalder

Geregistreerd: di 24 apr 2012 3:16 am
Berichten: 2128
En zo is het: Rendement = risico.
Wie risico mijdt moet genoegen nemen met een laag rendement. Dat rendement kan met vergrootglazen als inflatie en VRH zelfs negatief uitkomen, maar bedenk dan wel dat beleggers te maken hebben met de dezelfde vergrootglazen. Resultaat: Rendement = risico.

_________________
D.V.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: do 28 jul 2016 8:41 pm 
Knaak
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za 28 maart 2009 1:29 am
Berichten: 2864
obligataire schreef:
Niets is zeker in het leven.


Ja zekers wel: de dood.

_________________
Je moet niet voor je geld gaan werken, het geld moet voor jou gaan werken!


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: do 28 jul 2016 11:11 pm 
Vijfje
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr 07 dec 2007 12:34 am
Berichten: 5068
Woonplaats: Obliville
JandeV schreef:
En als, als... De inflatie stijgt boven het doel van de ECB (2%), de ECB de rente mondjesmaat laat stijgen (0,5% per maand, de kans is klein, ik weet het) zit je na een jaar mooi in je maag met je risicovolle belegging, die en weinig interessant is, weinig flexibel, en ook nog bedreigd wordt door het exponentieel toegenomen risico bij de "ondernemer". Maar nu, nee. Geen hel en verdoemenis van mijn kant.

Dat risico is niet anders dan bij een langlopend deposito (ook een oude hobby van obli), al nemen bij crowdlending hoofdsom en (rente/debiteuren)risico, af(!) bij iedere maandelijkse betaling.
Bij een stijgende rente kunnen nieuwe contracten ook weer tegen aantrekkelijkere rente worden afgesloten. Op dit moment zie je trouwens ook bij crowdlending steeds lagere rentes. Dat is een wat mindere ontwikkeling. De vraag is zo groot dat zelfs projecten met (te) lage rente snel vollopen bij populaire platformen zoals Collin.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: vr 29 jul 2016 11:09 pm 
2 Kwartjes

Geregistreerd: ma 01 dec 2008 11:17 am
Berichten: 618
In Europa hebben banken gemiddeld 5,6 procent aan slechte rekeningen uitstaan.
volgens dit artikel; http://www.elsevier.nl/economie/achterg ... en-326240/

Bij crowdfunding zullen defaults op langere termijn echt niet minder zijn.
Kosten crowdfunding zijn ook gauw 1%
Op een saai deposito krijg je ook nog wel 1%

Die banken hebben ook nog specialisten zitten.
De meeste Crowdfunders snappen niets van financiële cijfers.

Ik heb echt mijn twijfels.

_________________
veel beloven en weinig geven doet veel mensen in vreugde leven


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: vr 29 jul 2016 11:20 pm 
Vijfje
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr 07 dec 2007 12:34 am
Berichten: 5068
Woonplaats: Obliville
Intrest schreef:
In Europa hebben banken gemiddeld 5,6 procent aan slechte rekeningen uitstaan.
volgens dit artikel; http://www.elsevier.nl/economie/achterg ... en-326240/

Bij crowdfunding zullen defaults op langere termijn echt niet minder zijn.
Kosten crowdfunding zijn ook gauw 1%
Op een saai deposito krijg je ook nog wel 1%

Die banken hebben ook nog specialisten zitten.
De meeste Crowdfunders snappen niets van financiële cijfers.

Ik heb echt mijn twijfels.

Dat percentage zal ongetwijfeld kloppen, ik kan dat niet controleren. Maar het is niet juist om dan zomaar 5,6% van het verwachte jaarlijkse rendement af te trekken.
Immers de meeste mislukte projecten 'falen' pas na een jaar of twee, dus nadat een aanzienlijk deel van de hoofdsom, plus rente, al is teruggekeerd bij de eigenaar.
Er kan een aanzienlijk deel van de projecten in default geraken, terwijl er nog steeds een positief rendement overblijft.

Daarnaast is het natuurlijk ook niet zo dat er ieder jaar 5,6% aan nieuwe gevallen zich voordoet. Sommige dossiers lopen jarenlang voordat ze gesloten worden.

Er zijn inderdaad kosten, maar die smeer je uit over de jaren looptijd.

Ik zie op crowdfund fora inderdaad dat er veel mensen zijn die echt helemaal niets van snappen van een balans.
Begrippen uit de bedrijfseconomie zoals eigen vermogen, werkkapitaal, current ratio, quick ratio, zijn ze vreemd. Ik vrees voor hun rendement op de lange termijn.

Ze trappen in verhalen die overduidelijk berusten op gebakken lucht. Een stukje zelfkennis is dus heel nuttig......

De geboden informatie is trouwens ook vaak heel summier. Sommige platformen daarentegen bieden wel heel gedetailleerde informatie. Het vervelende is daarbij dat platformen die heel veel informatie bieden, daarop worden aangesproken, terwijl de platformen die bewust weinig financiële gegevens vermelden, commercieel heel succesvol zijn. Dat is eigenlijk heel jammer.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: vr 21 okt 2016 7:57 pm 
2 Kwartjes

Geregistreerd: ma 01 dec 2008 11:17 am
Berichten: 618
Rente ook bij Knab weer omlaag, Crowdfunding geeft misschien meer rendement.
Er zitten wel gevaren aan, lees dit maar eens; https://www.linkedin.com/pulse/door-het ... -teeffelen
........
Geen 5% maar 40% betalingsachterstanden
Volgens het overzicht is er bij 5% van de projecten een betalingsachterstand. Mijn eigen bescheiden portfolio van 8 projecten geeft een ander beeld. Mijn projecten lopen gemiddeld 3 jaar en laten bij bijna 40% betalingsachterstanden zien. Ten opzichte van de initiële investering derf ik circa 50% aan aflossingen en rente. Curieus dat de meeste betalingsachterstanden in mijn portfolio in de lage risicocategorie vallen.

Van beloofde +8% naar potentieel -4,5% rendement* **
De werkelijke rendementen bij leningen op platforms zijn lager dan wordt beloofd. Helaas is het rendement van mijn Geldvoorelkaar portfolio deze maand verder gezakt. Het rendement is niet 8% plus, maar slechts 0,9% effectief per jaar. Ik hoor het ijs kraken, welke defaults komen er nog bij? Als het ijs breekt, is mijn exposure tot -20% van het ingelegde geldsom met een effectief rendement op jaarbasis van -4,5%.
.....

_________________
veel beloven en weinig geven doet veel mensen in vreugde leven


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: za 22 okt 2016 12:03 pm 
Vijfje
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr 07 dec 2007 12:34 am
Berichten: 5068
Woonplaats: Obliville
Intrest schreef:
Rente ook bij Knab weer omlaag, Crowdfunding geeft misschien meer rendement.
Er zitten wel gevaren aan, lees dit maar eens; https://www.linkedin.com/pulse/door-het ... -teeffelen
........
Geen 5% maar 40% betalingsachterstanden
Volgens het overzicht is er bij 5% van de projecten een betalingsachterstand. Mijn eigen bescheiden portfolio van 8 projecten geeft een ander beeld. Mijn projecten lopen gemiddeld 3 jaar en laten bij bijna 40% betalingsachterstanden zien. Ten opzichte van de initiële investering derf ik circa 50% aan aflossingen en rente. Curieus dat de meeste betalingsachterstanden in mijn portfolio in de lage risicocategorie vallen.

Van beloofde +8% naar potentieel -4,5% rendement* **
De werkelijke rendementen bij leningen op platforms zijn lager dan wordt beloofd. Helaas is het rendement van mijn Geldvoorelkaar portfolio deze maand verder gezakt. Het rendement is niet 8% plus, maar slechts 0,9% effectief per jaar. Ik hoor het ijs kraken, welke defaults komen er nog bij? Als het ijs breekt, is mijn exposure tot -20% van het ingelegde geldsom met een effectief rendement op jaarbasis van -4,5%.
.....


Dat project waarover ze schrijven is inmiddels al 400K op ingeschreven, nog dik 100K te gaan. Onvoorstelbaar slecht project maar toch zat goedgelovigen die er op inschrijven. Daar zit het grote risico. Waarom zouden de platformen degelijke projecten selecteren, als junkleningen ook wel snel aan de man worden gebracht.
Om aan 40% defaults te komen moet je trouwens wel erg stom zijn lijkt me en alles geloven wat ze voorspiegelen. Lijkt me dan ook schromelijk overdreven al zal het in individuele gevallen wel eens kunnen voorkomen. Met een kleine portefeuille heb je natuurlijk ook eerder kans op extreme percentages.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 27 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2

Advertenties

Sponsors

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling
phpBB SEO