De woekerpolisaffaire houdt menig Nederlander in zijn/haar greep. Toch is het jammer dat er net iets te ongenuanceerd over de "kosten" gesproken wordt. Alles wat er van de inleg/premie afgaat wordt namelijk onder het begrip "kosten" geschoven en dat kan iets duidelijker.

Wellicht dat een voorbeeld (of liever: drie stuks) het beste helpt.

1) Heb ik een 100% spaarverzekering, waarbij de uitkering bij overlijden gelijk is aan het opgebouwde saldo, dan zijn de kosten eerder zo rond de 10% en zeker geen 40% a 45%. Dit zou je kunnen vergelijken met een spaar- of beleggingsrekening. De 10% kosten zijn dan natuurlijk nog te hoog, maar als je alleen wilt sparen of beleggen moet je dat ook niet via een verzekering doen. Je premie is dan verdeeld in 90% SPAARPREMIE en 10% KOSTEN

2) Heb ik een 100% overlijdensrisicoverzekering (bijvoorbeeld een uitkering van € 100.000,- bij overlijden voor de 60-jarige leeftijd en een premie van € 40,- per maand), dan krijg ik op de einddatum niets. Mijn volledige inleg bestaat dus uit RISICOPREMIE. Vergelijk het met een autoverzekering: Na een jaar geen schade? Dan is je premie weg en uiteraard krijg je niets uitgekeerd.

3) Heb je een levensverzekering waarbij je spaart, maar waarbij OOK een overlijdensrisicodekking is meegenomen, dan ontstaan de bekende problemen. Je hebt dan een polis waarbij de premie in drieën gesplitst kan worden: SPAARPREMIE, RISICOPREMIE en (te hoge?) KOSTEN. Vaak wordt een dergelijke verzekering vergeleken met bijvoorbeeld een spaarrekening, maar als je daar na een jaar 1.000 euro op hebt gezet, dan staat dat er ook als je komt te overlijden. De verzekering keert dan bijvoorbeeld 100.000 euro uit en dat is dan dus appels met peren vergelijken. Voor die overlijdensrisicodekking brengt de verzekeraar (logisch) premie in rekening.

In dit laatste geval wordt er gesproken over KOSTEN die tot boven de 40% op kunnen lopen en dat is een beetje jammer. Want hier zou dus een onderscheid gemaakt moeten worden zoals hierboven, maar dat gebeurt niet en nu wordt de RISICOPREMIE onder KOSTEN ondergebracht, hetgeen het beeld toch iets scheef weergeeft.

Dit puur ter aanvulling op eerdere discussies en eventueel voer voor nieuwe discussies. Ik vind ook dat de kosten te hoog zijn, dus begrijp me s.v.p. niet verkeerd. Alleen is RISICOPREMIE RISICOPREMIE en dat is iets anders dan KOSTEN.

Ik zal hieronder de cijfers weergeven per 11-4 van mijn Fortis ASR beleggingsverzekering.

Eerste kosten 2.055
Beheerskosten verzekering 425
Beheerskosten beleggingen 1
Aankoop- en verkoopspread(??) 331
Risicopremie 489

Totale kosten 3.302


Ingelegd 8.390
Totale kosten 3.302
Belegd vermogen 5.088

Resultaat belegd vermogen 433

Waarde polis nu 5.521



De 'kosten' bedragen 39,4% van de inleg.
Als ik de risicopremie elimineer wordt het 33,52%.
Dat is nog steeds erg veel.
Het merendeel komt voor rekening van de afsluitprovisie.
Als ik dat had geweten, had ik voor een andere constructie gekozen denk ik. Of een andere maatschappij.
Ik heb geen problemen met het gegeven dat er kosten zijn, maar 33,52% is gewoon schandelijk.

Als ik het nu weer zou moeten doen, zou ik wellicht kiezen voor een ouderwetse annuïteitenlening.
Dan heb je geen fiscale voordelen maar zie je tenminste wat er gebeurt met je inleg.

Omdat je waarschijnlijk inhaakt op een eerdere inzending van mij:
Nou Ed, zo'n sufkop ben ik nu ook weer niet.
Mijn berekening over de kosten (zo'n 45%) van de verzekeringsmaatschappij en Assurantie TussenPersoon (ATP) kloppen helemaal.
Ik had bewust de premie van de OverlijdensRisicoVerzekering (Eur. 34,58) er buiten gehouden.

Kortom, het is echt te triest voor woorden als je ziet dat dat er Eur. 385,80 wordt ingelegd, de Goudse en de Assurantie TussenPersoon (ATP) puur voor zichzelf er even Eur. 171,86 afknabbelen.
En de klant mag - over een periode van 4 maanden! - een totaal waardeverlies van Eur. 1132,65 voor z'n rekening nemen.

Ed geloof mij, jij, je collega's en verzekeringsmaatschappijen hebben vandaag puur geluk dat ik in milde bui ben met mijn commentaar.

Die kosten zijn natuurlijk nog veel te hoog.

Ik begrijp dat het hier een beleggingsverzekering betreft, die aan je hypotheek is gekoppeld. De tijden zijn in ieder geval verbeterd, want nu kun je die spaarverzekering gewoon vervangen door een (geblokkeerde) bankrekening.

Overigens zijn verzekeraars nogal ongenuanceerd voor wat betreft de uitsplitsing van de kosten, want hoe ze het ook uitleggen, het bedrag onder "kosten adviseur" is niet de provisie die de tussenpersoon ontvangt.

Waar wel een belangrijk verschil in zit, is het soort provisie. Als tussenpersoon kun je kiezen voor afsluitprovisie (dus allen in één keer) of voor doorlopende provisie (dus maandelijks een veeeeeel lager bedrag, maar dan gedurende de looptijd van de polis). Puur ter info: Ik heb hier alles op doorlopende provisie staan. Bij afsluitprovisie betaalt de verzekeraar dus een (groot) bedrag aan de tussenpersoon. Dit bedrag is veel hoger dan de maandelijkse premie die de klant betaalt, dus de verzekeraar schiet dit feitelijk voor aan de tussenpersoon en die verzekeraar wil dat geld zo snel mogelijk terugverdienen. Dat doet die verzekeraar door in de eerste vijf jaar van de looptijd een veel hoger bedrag aan kosten te onttrekken en daarna wordt dat veel minder. Dit noemt met het allocatiepercentage. Zo kan het zijn dat het allocatiepercentage de eerste 5 jaar bijvoorbeeld 65% bedraagt en daarna 98%. Dat betekent dat van elke 100 euro die je inlegt in de eerste 5 jaar 35 euro aan "kosten" wordt onttrokken (dat maak je met je beleggingsrendement nooit goed) en daarna nog maar 2 euro. Door dit systeem is het vrijwel altijd zo dat een polis de eerste 5 jaar (en nog een tijdje daarna) minder waarde heeft opgebouwd dan er aan premie is ingelegd. Na die periode van 5 jaar begint de polis eigenlijk pas aan de echte waardeopbouw. Uiteraard allemaal voor rekening van de consument.

Banksparen is een aardig alternatief voor dit systeem, omdat je dan niet van die akelig hoge kosten hebt. Bovendien kun je dan een losse overlijdensrisicoverzekering nemen en de premie die daarvoor wordt berekend is veel lager dan de "ingebouwde" verzekering in de spaarverzekering.

Maar voor de mensen die een dergelijke hypotheek met "woekerpolis" bij bijvoorbeeld Fortis ASR hebben lopen (maar ook hun spaarhypotheek) en die daar niet blij mee zijn, die zouden zich eigenlijk ook twee keer moeten bedenken voor ze die verzekeraar via een andere weg weer belonen door een autoverzekering (of inboedel-, woonhuis-, aansprakelijkheids-, rechstbijstandverzekering, e.d.) bij DitZo af te sluiten, want dat is dus gewoon dezelfde verzekeraar.

Ik zou graag zien dat hier iets bewuster in gekozen wordt. Dat is uiteindelijk ook het beste voor de consument. Uitdrukkelijk wil ik even stellen dat dit geenszins een verwijt inhoudt, want ook veel tussenpersonen zijn hier niet (bewust) van op de hoogte en doen nog steeds (veel) zaken met verzekeraars die veel geld aan beleggingsverzekeringen verdien(d)en en de problemen op de tussenpersoon willen afwentelen en die momenteel diezelfde tussenpersoon achter zijn rug om klanten afsnoepen met gedrochten als DitZo. Nogmaals: DitZo speelt mijns inziens nogal op het sentiment, waarmee niet gezegd is dat je daar niet goed verzekerd zou kunnen zijn. Het is alleen nogal wrang als je jarenlang klanten aanlevert bij Fortis en zij nu reclame maken waarbij je eigenlijk voor gek wordt versleten als je nog zaken doet met een tussenpersoon. Vandaar ook mijn site www.inversam.nl om de tussenpersoon hier bewuster van te maken en bovendien te laten zien dat er nog echt goede verzekeraars overblijven, waarmee je de klant kunt bedienen met minimaal dezelfde premies en voorwaarden als een verzekeraar als DitZo.

Ha, dat lucht lekker op. Heerlijk zo'n forum.

Omdat je waarschijnlijk inhaakt op een eerdere inzending van mij:
Nou Ed, zo'n sufkop ben ik nu ook weer niet.
Mijn berekening over de kosten (zo'n 45%) van de verzekeringsmaatschappij en Assurantie TussenPersoon (ATP) kloppen helemaal.
Ik had bewust de premie van de OverlijdensRisicoVerzekering (Eur. 34,58) er buiten gehouden.

Kortom, het is echt te triest voor woorden als je ziet dat dat er Eur. 385,80 wordt ingelegd, de Goudse en de Assurantie TussenPersoon (ATP) puur voor zichzelf er even Eur. 171,86 afknabbelen.
En de klant mag - over een periode van 4 maanden! - een totaal waardeverlies van Eur. 1132,65 voor z'n rekening nemen.

Ed geloof mij, jij, je collega's en verzekeringsmaatschappijen hebben vandaag puur geluk dat ik in milde bui ben met mijn commentaar.[/quote]

Ik moet het even doen met de informatie die hier voorgeschoteld wordt en blijkbaar heb ik in dit geval een verkeerde conclusie getrokken. Het eerste bericht was trouwens gewoon in het algemeen bedoeld, maar wel naar aanleiding van jou eerdere berichten. Dit soort kosten is natuurlijk te gek voor woorden en ik weet ook niet wat ik hier van moet maken.

In het algemeen lijkt het me bij dit soort financiële producten met lange looptijden verstandig om je voor advies niet tot één tussenpersoon te wenden (wederom: dit bedoel ik in het algemeen, niet als advies op commentaar op één persoon). Niet elke tussenpersoon gaat voor de korte termijn en niet elke tussenpersoon rekent zichzelf extra rijk. Hoe beroerder het advies van een concurrent, hoe gemakkelijker om daar een alternatief voor aan te bieden. Zelf zal ik de tegenstander dan ook niet graag storen als die bezig is om fouten te maken...

Hier valt de zon overigens met bakken uit de hemel, dus ook als je in een minder milde bui bent en je commentaar iets ruwer vertolkt, zal mij dat vandaag niet van mijn stuk brengen. Inmiddels heb ik gemerkt dat het op internet allemaal iets directer gaat en dat het soms goed is om aan sommige opmerkingen niet te veel belang te hechten.

We zijn hier bij dit cluppie toch allemaal voor wat meer duidelijkheid, openheid, en dergelijke. Hier zitten veel consumenten met woekerpolissen en als tussenpersoon probeer ik toch iets toe te voegen, hopelijk zonder dat ik als de ultieme vijand beschouwd wordt. En dat valt me tegenwoordig reuze mee, dus volgens mij wordt er op alle fronten volop vooruitgang geboekt!

Ik hoor ook veel over woekerpolissen. Deze zijn vaak gekoppeld aan een hypotheek of pensioen. Gezien het feit dat dit een site is waar we hebben over sparen even het volgende.

Ik had bij AEGON een Fundplan. Looptijd 25 jaar met een gegarandeerde uitkering op de einddatum. Nergens aan gekoppeld dus op de einddatum gewoon geld in de knip. Ook ik ontving een overzicht van kosten en opbrengsten. Het kwam neer op het volgende:

De polis loopt 17 (van de 25) jaar en heeft als opbrengst iets meer dan de helft van het gegarandeerde bedrag op de einddatum. Ik durf dan er van uit te gaan dat ik nooit meer zal ontvangen dan het gegarandeerde bedrag. Ik heb een berekening gemaakt dat als ik de afkoopwaarde pak en de premie welke ik niet meer hoef te betalen...en deze kan wegzetten tegen 5% (deposito), ik hoger uitkom na 8 jaar dan de garantiewaarde van de polis. Dit ondanks het feit dat de afkoop nog eens Eur. 2.100,-- aan extra kosten met zich heeft meegebracht.

Nog even over de kosten van de tussenpersoon. Ik heb zelf mijn polis in 1990 afgesloten (dan weet je ook wat ik voor werk gedaan heb). De kosten (provisie) kreeg ik van mijn baas vergoed. Het werd een polis op maatschappij-incasso dat wil zeggen dat de tussenpersoon verder geen omkijken meer had naar die verzekering. Sinds 2 jaar ben ik bij mijn baas weg...dus geen vergoeding meer. Moraal: De verzekering was in 1990 afgesloten voor 25 jaar. NOOIT heeft de tussenpersoon verder maar 1 Euro kosten gehad aan voortzetting van die polis. Na 17 jaar looptijd ontving de tussenpersoon in 2007 een prolongatie-provisie van Eur. 532,00 en dat dus elk jaar!! Over de afsluitprovisie in 1990 nog maar te zwijgen.

Triest he?
Als ik jou was toch maar even lid worden van www.verliespolis.nl en/of www.woekerpolisclaim.nl
Maar in ieder geval niet je claim laten verjaren.
Voorbeeldbrief is te vinden op bovengenoemde sites.
Persoonlijk heb ik voor de brief van verliespolis gekozen, die andere is mij iets te grof (m.n. terugdraaien/ongedaan maken van de gehele polis).

Op maatschappij-incasso wil zeggen dat de verzekeraar de premie incasseert (i.p.v. de tussenpersoon) en niet meer dan dat.

Blijkbaar vervalt je "werknemersvoordeel" nu je niet meer bij die werkgever werkt. Dat is weer een andere discussie, maar het lijkt me dat hier vanuit het oogpunt van de werkgever wel iets voor te zeggen is.

Dat de tussenpersoon nu jaarlijks prolongatieprovisie ontvangt van € 532,- houdt (naar mijn interpretatie in) dat de polis destijds is opgemaakt met puur doorlopende provisie en GEEN afsluitprovisie. Als de prolongatieprovisie bijvoorbeeld 10% bedraagt, dan betaal jij blijkbaar € 5320,- aan jaarlijkse premie. Normaal zou jij die provisie dus jaarlijks weer retour ontvangen, maar voor ieder ander zie je dus dat de jaarlijkse kosten ook hier blijkbaar erg hoog zijn. We moeten niet vergeten dat de inzichten hieromtrent in 2008 anders zijn dan in 1990, maar feitelijk had er toen dus wellicht beter direct een spaarrekening (of beleggingsrekening) geopend kunnen worden, in plaats van sparen middels een dure verzekering. Eventueel in combinatie met een losse overlijdensrisicoverzekering, voor zover die gewenst was/is.

Zoals gezegd...heb ik zelf mijn polis afgesloten. Het was een flinke en geloof me dat de afsluitprovisie naar behoren was. De polis kende een optie om om de 3 jaar het verzekerde bedrag te verhogen met 20%. Dat heb ik diverse keren gedaan waardoor de jaarpremie bijna Eur. 8000 was (incl. overlijdens- en arbeidsongeschiktheidsrisico). Mijn probleem is...kosten als die gemaakt worden...moeten die betaald worden. Maar ik heb zelf ondervonden dat de tussenpersoon (mijn baas) 17 jaar lang niets heeft hoeven doen en toch de prolongatieprovisie opstreek. Ik ben trouwens lid van woekerpolisclaim.

Wat ik met maatschappij incasso wil zeggen Ed... is dat zelfs het innen van de premie door AEGON werd gedaan en dat de tussenpersoon zelf dus helemaal geen kosten had.

Dat de situatie nu anders is dan in 1990 is duidelijk. De consument wordt mondiger gemaakt en langzaam wordt duidelijk dat het niet meer datzo is maar ditzo. Maar wat zijn we eronder gerukt in het verleden.

Duidelijk, ook over de maatschappij-incasso zijn we het eens en blijkbaar heeft je baas er inderdaad niets voor hoeven doen en hij verdient er nu wel aan. Ik kan me indenken dat dit als pijnlijk ervaren wordt.

Wat ik alleen niet snap is dat je zegt dat er een behoorlijke afsluitprovisie op is verdiend. Hij is dus wel gewoon op afsluitprovisie gesloten en niet op doorlopende provisie (zoals wellicht elke levensverzekering in 1990). Dat zou inhouden dat er nu alleen nog de incassoprovisie van 2% overblijft, maar dan zou je premie nu dus ruim 25.000 euro moeten bedragen. Ergens zit er dus nog een misverstand?

Wat dit wel aantoont is dat ook tussenpersonen zelf (of mensen die daar bij werkzaam waren) ook "woekerpolissen" voor zich zelf afsloten. En aangezien zij zichzelf echt niet bewust tekort zullen doen, wil ik daar maar mee zeggen dat er niet (altijd) te kwader trouw gehandeld werd, maar dat er gewoon "spaarplannen" verkocht werden omdat vrijwel iedereen dacht dat dit een uitstekend produkt verkocht.

In die tijd had je ook geen vermogensrendementsheffing, maar moest je gewoon belasting betalen over je rente-inkomsten (boven een bepaalde vrijstelling). En als alternatief had je dit soort verzekeringen, waarbij je die jaarlijkse belasting niet hoefde te betalen en die bij het bereiken van de einddatum belastingvrij uitkeerden. Daarbij speelde het fiscale regime dus mee bij het kopen (en verkopen!!!) van dergelijke verzekeringen. Maar zoals wel vaker is heeft een fiscaal regime een zeer beperkte houdbaarheid. In ieder geval minder lang dan een 25 jaar lopende verzekering.

In het algemeen: De mensen hier op het spaarforum doen het mijns inziens dus helemaal niet slecht. Er wordt vrijwel risicoloos gespaart (i.t.t. vet beleggen in een verzekering, zonder dat je dit zelf weet) en zo worden er veel kosten al in het geheel niet gemaakt.

Nog algemener (??): Verzekeringen zijn er voor risico's. Als er geen risico afgedekt hoeft te worden, dan is er ook geen verzekering nodig.

Beste Ed,

Doordat ik mijn polis bijna elke 3 jaar heb verhoogd, kreeg de tussenpersoon de provisie (uitgestreken over de jaren dat de polis nog liep). Elke keer dus afsluitprovisie over de verhoging verdeeld over de looptijd van de polis en de prolongatieprovisie). Vandaar de extra Eur. 2.100 bij afkoop. Hopelijk hiermede het misverstand uit de weg geruimd.

Akkoord, het gaat mij niet om de details, maar om het grote geheel. Maar uiteraard bedankt voor de toelichting, om misverstanden te voorkomen!

Onzin.
Die ATP'ers rekende zichzelf rijk omdat ze over hun eigen polis (een vette) provisie ontvingen.
Daardoor leek het voor hun een koopje.

Ze vergaten echter één ding en fopte uiteindelijk zichzelf.
Doordat er zo enorm veel kosten op die polissen in rekening worden gebracht, zijn ook zij er met het eindkapitaal niet veel mee opgeschoten (of erger).
En dat is nu precies de kern van het probleem waar alle klanten momenteel mee worstelen.

Dit is natuurlijk veel te kort door de bocht. Elke tussenpersoon die provisie op dergelijke verzekeringen heeft verdient, weet dat die provisie uiteindelijk voor rekening van de klant komt. Dus hij gaat zichzelf echt niet te kort doen, als al vooraf bekend is dat het een sigaar uit eigen doos is. Op het moment van afsluiten van de bedoelde verzekeringen (18 jaar geleden!) waren de inzichten anders dan nu en deze (oud-medewerker van een) tussenpersoon heeft de polis toen afgesloten in de volle overtuiging dat dit een goede keuze voor een goed product was. Net zoals dat veelal vanuit een goede overtuiging richting de klant gebeurde en niet om de ordinaire zakkenvuller te spelen.