Ik wil niet bij voorbaat lachen maar "rechtvaardiger belasten"? Dat betekent afschaffen van de VRH want daar is al belasting over betaalt toen we het verdienden.
Dit graai en nimmer genoeg kabinet en steunpartners D66 en co. denkt tot nu toe alleen maar aan graaien. En de rijken stoppen hun spaargeld in BV's en maken mooie constructies en betalen geen belasting over hun spaargeld. Dus wat is rechtvaardig?

Jullie verwarren volgens mij hier stockdividend met agiodividend. Stockdividend is in aandelen uitgekeerd dividend, in principe was/is daarover ook dividendbelasting/IB verschuldigd.
Agiodividend werd uitgekeerd vanuit de agioreserve (dus niet vanuit de winstreserves) en was daarom belastingvrij. In het huidig systeem is het onderscheid niet relevant meer want het gaat alleen nog maar om de waarde van het aandelenbezit per 1/1.
Dividendbelasting wordt sowieso als voorheffing 'teruggegeven'.

Terugkomend op huurinkomsten: Box 3 betreft (bijna) alle vermogensbestanddelen dus ook verhuurde panden, appartementen, recreatiebungalows etcetera. Daarop worden doorgaans hogere rendementen behaald dan op risicoloos spaargeld.
Om wat voor reden dan ook, heeft de wetgever er voor gekozen om alle categorieën op één hoop te gooien en ze alle tegen hetzelfde tarief aan te slaan.
Dit wetende, weet je ook wat een rationele spaarder/belegger, zou moeten doen..............

_________________
Pecunia non olet!

Dividend in aandelen komt vanwege het huidige systeem van VRH veel minder voor dan vroeger, juist omdat het niet langer een wondermiddel is om belasting te ontwijken.
Vóór 2002 had je de zogenoemde "groeifondsen", die dividenden uitkeerden in de vorm van nieuwe aandelen. Dan hoefde daar geen dividendbelasting (gelijk aan inkomstenbelasting) over te worden betaald. (In plaats hiervan werd vennootschapsbelasting betaald over het dividend, die lag gewoonlijk lager. Vanwege dit verschil werden deze "groeifondsen" aantrekkelijk geacht.)

Wanneer nu, zonder extra maatregelen, het oude belastingsysteem weer zou worden ingevoerd, zouden die groeifondsen binnen korte tijd de markt geheel domineren, omdat die vennootschapsbelasting intussen verlaagd is naar 20-25%. Bij de banken zou waarschijnlijk naarstig gezocht gaan worden naar constructies waarin het lage tarief van 20% zou gaan gelden.
Maar zelfs de belasting van 35% werd (terecht) al onrechtvaardig gevonden. Tezamen met het voornemen om de vennootschapsbelasting te verlagen, moest er wel een ander systeem komen. Eén van de redenen om te kiezen voor de huidige VRH.

De VRH heeft te maken met sparen, heeft daarom terecht een plek op dit forum. Wie aanpassingen ervan overweegt moet echter beseffen dat de VRH meer behelst dan de beperkte wereld van sparen alleen en moet zeker niet gaan doen alsof beleggen in aandelen en onroerend goed geen rol van betekenis speelt.

_________________
D.V.

Ik vooronderstel dat 'dan' hier refereert naar zo'n (groei)beleggingsfonds die via een beleggingsbedrijf - zijnde een N.V. of B.V. - geregeld was. Maar als je als prive-persoon dividend in aandelen uitgekeerd krijgt en je hebt geen aanzienlijk belang in dat bedrijf, dan zie ik niet in waarom daarover vennootschapsbelasting verschuldigd zou zijn. Er is zover ik weet wel wat belasting verschuldigd over de nominale waarde van de extra aandelen, maar aangezien die bij langbestaande fondsen vaak verwaarloosbaar is tov de actuele koers, heeft dit vaak geen relevante impact. Het is niet ongebruikelijk dat het bedrijf die (kleine) kosten compenseert, omdat dividend in aandelen uitkeren voor hen veelal ook gunstiger is.

Dat is in elk geval consequent, aangezien alleen het vermogen en niet het (werkelijke) rendement belast wordt.

Referenties? Waarom 'terecht'? Argumenten?

Ik bespeur hier de mijns onterechte vooronderstelling dat - omdat in 2001 alles onder één noemer (in box 3) gebracht is - er niet weer gediversificeert zou kunnen worden. Dat is een mening, geen feit. Wat mij betreft beperken we de discussie op dit forum tot het spaardeel.

Wat het in elk geval niet is:


Als koerswinsten al onbelast zijn en de wetgever genoegen neemt met inkomstenbelasting over het dividend, dan is het "niet in de geest van de wet" als er middels een constructie minder belasting binnenkomt dan via de inkomstenbelasting te verwachten was. Dan is er sprake van "belastingontwijking" en dat is in het nadeel van iedereen, ook van degenen die de mogelijkheid om te ontwijken helemaal niet hebben (maar vervolgens wel moeten meebetalen aan het "gat in de begroting", dat hoe dan gedicht zal moeten worden). Het is de plicht van de wetgever om een dergelijk "lek" te dichten. En dat is gebeurd.



Als jij verschil wilt aanbrengen tussen enerzijds voordeel uit sparen en anderzijds voordeel uit beleggen is dat je goed recht. Ik zie je voorstel (zoveel als mogelijk budgetneutraal) met belangstelling tegemoet. Zolang er niet op zijn minst een voorstel ligt om die twee te scheiden is er maar één VRH (voordeel uit sparen en beleggen). Jij kunt het dan wel als prettig ervaren het deel weg te denken dat jou niet interesseert, maar dat wil niet zeggen dat je hetzelfde kunt eisen van anderen.
Mijn voorstel (zoveel als mogelijk budgetneutraal) kun je hiervoor lezen. Zonder strikte scheiding tussen sparen en beleggen maak ik verschil tussen inkomsten uit sparen (0,8% - 1% belasting) en beleggen (1,5% belasting), met een stukje "eigen verantwoordelijkheid" voor de grootgeldbezitters.

_________________
D.V.

Spaarders lopen geen risico en beleggers lopen een kleine tot zeer grote risico. Waarom zouden beleggers dan meer belasting moeten betalen dan spaarders? Door een hogere belasting te heffen over beleggen ontmoedig je beleggen. En beleggen is juist goed voor de economie.

_________________
Je moet niet voor je geld gaan werken, het geld moet voor jou gaan werken!

Niemand die zegt dat je moet beleggen.

En je bent vast niet de enige die geen onderscheid wil maken tussen lage en hogere vermogens.

Maar er zijn er ook meer die hier wel oren naar hebben:
Hoe PvdA en VVD een deal kunnen sluiten over vermogensbelasting

_________________
D.V.

Ik begrijp de verwarring bij Piggy wel.
Je moet je reactie van een pagina terug erbij halen om te begrijpen wat je bedoelt.
Je wilt geen verschil in % tussen sparen en beleggen, maar een verschil in % tussen een vermogen onder en boven de € 200.000,-
Daarbij ga je er van uit dat mensen met een klein vermogen sparen en die met een groter vermogen (deels) beleggen.
Waarom niet de vrijstelling verhogen en één (verhoogd) VRH % gebruiken (bijv 1,5%)?

_________________
Neem nodig risico

Zou een eerlijk belastingsysteem niet ook rekening moeten houden met de inflatie?
Wat heb je bijvoorbeeld aan 10% rente als de inflatie nog hoger is? Het gemiddelde renteniveau van de afgelopen 5 jaar zoals de commissie Dijkhuizen voorstelt is an sich dus onvoldoende om eerlijk te zijn.

Als de inflatie 2% is en de gemiddelde spaarrente ook 2% dan is er helemaal geen sprake van rendement. De rente dient ter compensatie van de inflatie die het geld gedurende de tijd dat het geld bij de bank gestald was, aan koopkracht heeft ingeboet.
Alleen over de reële rente zou rendementsheffing betaald moeten worden. Als de spaarrente 3% is en de inflatie 2%, dat is er dus sprake van een koopkrachtstijging van 1%. Die 1% zou dan tegen een X%, bijvoorbeeld 30% belast mogen worden.

Dit betekent dat als de spaarrente lager is dan de inflatie er ook een teruggave via de fiscus zou moeten geschieden. Eerlijk is eerlijk. Zeker omdat de overheid zowel de rente als de inflatie feitelijk bepaalt en dus hiermee eigenlijk over de middelen beschikt om koopkracht echt te stelen van de spaarders.

Momenteel is de rente 1%, de inflatie bv 1,5%: de koopkrachtdaling dus 0,5%. In plaats van belasten zou een extra heffingskorting van 0,15% zou dus logischerwijs op zijn plaats zijn, nietwaar?
Wie dit onzin vindt, moet eens bedenken wat er zou gebeuren als de VRH enkel wordt gebaseerd op de gemiddelde rente van de laatste jaren. En stel dat we te maken gaan krijgen met een negatieve rente. En het gemiddelde wordt dan ook negatief. Dan heb je hetzelfde probleem.

Inderdaad, niet waar.

_________________
D.V.

Ik begrijp die verwarring ook wel, al haalt Piggy de tekst aan: "Mijn voorstel.. ..kun je hiervoor lezen". Daaruit aflezen dat je wat moet terugbladeren kan een grote barrière zijn.

Ik zou met jouw voorstel kunnen leven. Het is niet mijn eerste keuze, maar als compromis lijkt het me heel goed haalbaar.


Wat mij dan weer in verwarring brengt is dit:
Ik begrijp ook wel dat bedrijven geld "van buiten" nodig hebben om de boel op te starten, uit te breiden en draaiende te houden. Maar liggen er ergens stapels aandelen te wachten op een eigenaar? Ik dacht het niet.
Een eventuele beursgang is in de regel binnen de kortste keren overtekend en verder leidt meer geld naar de beurs alleen maar tot hogere koersen. Leuk voor wie al in het bezit is van aandelen, maar waar de economie nu precies profiteert van louter hogere koersen is mij een raadsel.

_________________
D.V.

Je formulering is interessant, zie onderstrepingen. Je gaat voorbij aan de vraag of deze vorm van belasting uberhaupt rechtvaardig is (omdat je daar zelf een sterke mening over hebt?). Je lijkt te vinden dat de overheid de beter gefortuneerden al bevoorrecht. Welke argumenten heb je daarvoor? Er zijn ook goede argumenten voor het tegendeel. Let op: koerswinsten zijn niet gegarandeerd en verliezen zijn niet aftrekbaar. Er zijn jaren dat je verlies maakt op je aandelenkapitaal en toch moet je dan nog steeds vermogensrendementheffing betalen. Eerlijk?
Hoho, nu begin je dingen te roepen die je helemaal niet van me weet. Ik wil de discussie hier graag beperken tot het spaardeel, omdat a) dit een spaarfourm is, b) ik niet de indruk krijg dat er veel mensen met verstand van en/of ervaring met beleggen actief zijn op dit forum, c) elke discussie doodgegooid kan worden door alles erbij te halen (voorbeelden in overvloed op dit forum). Dit was dus bedoeld als een "schoenmaker blijf bij je leest" opmerking.
Kort door de bocht?
Een beetje rommelen in de marge dus. Feitelijk nog steeds vermogensbelasting. Hoe weet je dat dit budgetneutraal uitpakt? En waarom is het 'beter' om de balans die kant op te schuiven? Wat heeft dit te maken met “eigen verantwoordelijkheid”? Ik vind het niet erg overtuigend. Waarom moet er uberhaupt belasting betaald worden over iets dat je al had? Ik val in herhaling maar ik vind het belasten van bezit onrechtvaardig en dat zou mijns inziens afgeschaft moeten worden. In de meeste Europese landen is zo’n belasting er ook niet (meer). Het feit dat onze overheid dezelfde belastingsom wil behouden (of nog meer), verandert daar niets aan. Het lijkt me het best dat de overheid zich beperkt tot belastingen op inkomensvormen. Daarbij mag best gedifferentieerd worden naar risico factoren en werkelijke opbrengsten. Daarbij vindt ik dat er vaker en beter moeten worden nagedacht over hoe uitgaven en belastingen vermindert kunnen worden in plaats van uitzoeken waar men nu weer (extra) geld kan ophalen. De verzorgingsstaat is mijns inziens ontspoort door een doorgeslagen beroep op ‘verworven rechten’. Ik ben voorstander van een sociaal vangnet, maar niet van een luilekkerland. Het vangnet mag niet zo luxe zijn dat de stimulans om aan de slag te gaan ontbreekt. Sociale vangnetten moeten als voorrecht gezien blijven worden, niet als recht. Gelukkig is de overheid de laatste jaren bezig om stapsgewijs wat correcties aan te brengen, mijns inziens in de goede richting. Ik hoop dat de herziening van de belasting een volgende stap in de goede richting zal opleveren en dat het misbruiken van spaarzame mensen als melkkoe zal worden beëindigd. Ik ben hier echter niet gerust op omdat we in een democratie leven (dictatuur van de meerderheid).

En uit zijn verband gerukt als je je eigen vragen weglaat. Beetje sneu wel.

-------------------------------------

Nounounou, als ik er niet een paar over het hoofd zie, tel ik in de gauwigheid 8 vraagtekens.

Maar om even in een paar zinnen op te schrijven hoe volgens jou winsten over vermogen belast zouden moeten worden is een beetje veel gevraagd, dan liever een waterval van steeds weer hetzelfde.
Het lijkt mij dat je rendement op vermogen ontkent en er dus helemaal geen belasting over wilt (laten) heffen. Zeg dat dan gewoon, zoals ik al meerdere keren moeiteloos heb bevestigd dat wat mij betreft de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Vijf van je acht vragen gaan hier weer over dus nog één keer, speciaal voor jou voor de zoveelste keer, hopelijk met goedvinden van de moderator, dit keer in hoofdletters:
DE STERKSTE SCHOUDERS MOETEN DE ZWAARSTE LASTEN DRAGEN !!!
Ik hoop dat het dit keer ook voor jou duidelijk is en een kleine aansporing vormt om ook eens open kaart te spelen.

Als jij veren wilt plukken van kikkers, zeg dat dan! Zeg dan waar het geld gehaald kan worden als de VRH wordt afgeschaft, zoals kennelijk je grote wens is.

En als je nog eens iets wilt lezen over iets dat niets met sparen te maken heeft, kijk dan in je eigen bericht vanaf: "De verzorgingsstaat...".

_________________
D.V.

Democratie houdt (ook) in dat twee "zwakkeren" (lees: armen of minder bedeelden) kunnen beslissen over de beurs van één "sterkere" (lees: rijke of beter bedeelde)
Anders geformuleerd: de meerderheid beslist ook hier over de minderheid.
Ik vermoed niet uit te hoeven leggen dat dat zowel plezierig als vervelend - tot zelfs frustrerend - kan uitpakken.

En dan hoort dit er ook bij(?): Bijstandsmoeder krijgt € 2000 netto

Vaak wordt er vaak naar de rechten gekeken, maar er wordt nauwelijks naar de plichten gekeken.

Ander zelf bekeken voorbeeld: 2 mensen in de bijstand krijgen:

-1350 bijstandsuitkering (http://financieel.infonu.nl/geld/119339 ... -2014.html)
-250 euro huurttoeslag ( bij een woning van 550 euro, berekend met proefberekening van de belastingdienst)
-zorgtoeslag 137 euro
Totaal € 1737,- euro. Mogelijk krijgen ze nog een kwijtschelding van de gemeentelijke belastingen net zoals de bijstandsmoeder.

De VVD wil trouwens de VRH drempel mogelijk verhogen naar €100.000,- (http://www.nugeld.nl/sparen/3886039/vvd ... ffing.html)

_________________
Je moet niet voor je geld gaan werken, het geld moet voor jou gaan werken!